Надя Волкова, интервью для болгарских СМИ. Часть 1.

По поводу Минских соглашений и вообще процессов вокруг Минска – уже достаточно долгое время стало понятным, как бы не сразу - был процесс, но постепенно становилось понятным, что Минск утрачивает свою актуальность потому, что договоренности не исполняются. Проблема заключается в том, что…. особенно, что касается освобождения людей, которые сейчас находятся в заложниках у той стороны и конечно же отведение тяжелого оружия от линии разграничения.

Во-первых вопрос освобождения зашел в тупик, потому что если изначально, когда только заключили Минские договоренности, происходили массовые обмены, то уже давным-давно такого не происходит. Так как мы работаем непосредственно… есть у нас клиенты – родственники людей, которые находятся в заложниках, мы отслеживаем ситуацию и когда нам стало понятно, что процесс освобождения зашел в тупик – наша коалиция, организация, т.е. «Украинский Хельсинский Союз», «Харьковская правозащитная группа» и «Медиа-инициатива за права человека» - мы объединились, и создали и разработали альтернативный формат Минску. Он заключается, в первую очередь в том, что мы предлагаем разделить вопросы гуманитарные (перевести их в правовое поле) и вопросы политические, дабы не происходило того, что происходит сейчас – эти люди, которые находятся в заложниках, они не были, не являлись более предметом торга между политиками. Это то, что происходит сейчас. Основной момент, упор – это на правовые какие-то принципы, на принципы законности, права человека, соблюдение прав человека, т.е. этим должны заниматься уполномоченные на то люди. Сейчас это всё не прописано и не проговорено, поэтому непонятно кто несет ответственность за невыполнение этих договоренностей и какие обязанности существуют у сторон. Это то, что предлагаем мы… мы предлагаем разделить и действовать в правовом поле.

Целью нового формата, одной из целей, будет настаивание на том, чтобы конфликт на Донбассе был признан международным конфликтом. На данный момент ситуация такова, что по статусу внутри страны, на национальном уровне – /ДНР и ЛНР – ред./ это антитеррористическая организация. Люди, которые действуют на той территории, т.е. сепаратисты, ополченцы – если рассматривать с юридической точки зрения, они будут нести ответственность согласно законам внутренним Украины, т.е. национального законодательства. На практике нам известно, что всё таки там есть и большую роль играет Российская Федерация, потому что Россия осуществляет контроль, эффективный контроль тех территорий, и также они осуществляют поддержку очень серьезную образованиям этим – ДНР и ЛНР, Донецкая и Луганская народные республики, поэтому мы настаиваем на том, что конфликт должен быть признан международным. Сейчас была дана офисом прокурора международного уголовного суда предварительная квалификация – это смешанный конфликт, международный и не международный. Международный Красный крест признал, что это всё таки вооруженный конфликт, а не антитеррористическая операция, ну, по всем признакам. Если в Крыму, мы знаем точно, что это международный конфликт и это оккупация, которую Россия не отрицает, они наоборот говорят об этом, то с Донбассом дело обстоит немного сложнее. Сейчас есть намерение у наших властей признать оккупацию, т.е. эти области оккупированными, но, к сожалению, здесь получается, опять же, такая коллизия в том смысле, что если у нас АТО, антитеррористическая операция, то ни о какой оккупации речи быть не может, т.е. должно вот это всё сначала быть как бы упорядочено.

Что касается роли международных организаций… они играют очень большую роль, но не ключевую, т.е. они могут быть фасилитаторами, но даже страны, которые нас поддерживают – Европейский союз, Соединенные штаты Америки… опять же проблема в том, что Украины нет единой выработанной позиции, нет единой стратегии – как она собирается возвращать эти территории, т.е. задекларировано везде, что Донбасс – это Украина, Крым – это Украина, но де-факто Украина не проявляет никоем образом намерение свое на счет каких-то действий для того, чтобы как-то показать каковы намерения, что они серьезные. Проведя предварительные консультации во время зимней сессии в Совете Европы… «фитбэк», который мы получили от наших международных коллег таков, что даже для того, чтобы ввести этот новый формат в действие, как альтернативный Минску формат или дополнительный формат Минску - Украина должна… власти должны принять его для начала и тогда они поддержат, т.е. если не будет инициативы от властей, то навязывать –никто не вправе это делать или толкать Украину на какие-то шаги, которые Украина может или не может быть согласна делать.

Что касается ответственности и материальных компенсаций. Ситуация такова, что Украиной было принято где-то месяц назад, может недели две назад… судом было принято решение первое по компенсации разрушенного имущества в том регионе. Но таких жалоб и таких исков – тысячи, просто тысячи и учитывая финансовое положение Украины – я не вижу… вроде как она не открещивается (не отказывается – ред.) от своих обязательств в этом смысле, но именно практически как это будет сделано...

Это сложно сейчас предвидеть и предположить, потому что страна обиднена (разорена – ред.), разрушена конфликтом; нет стратегии, нет порядка и, собственно, это отображается напрямую на бюджете и это, соответственно, будет отражаться на том, как Украина будет вообще проводить… или запускать эти механизмы репатриации (компенсации – ред.) пострадавших от конфликта, и возвращать эти территории, т.е. компенсация – это один из механизмов как Украина может задекларировать, условно, вернуть свои территории, своих людей.

Относительно возникновения конфликта – очень интересный вопрос. Изначально видно и понятно не было… многие люди проговаривали такую версию, что, собственно Майдан, на самом деле именно Майдан – это начало конфликта, т.е. все эти события взаимосвязаны, перетекают друг в друга и поэтому, возможно, стоит рассматривать все эти события целостно, т.е. не смотреть на каждое отдельно, не смотреть, что Майдан – это гражданская революция, Крым – это международный конфликт, это оккупация, а Донбасс – это какая-нибудь война, гражданская или не гражданская, т.е. все это целенаправленно. Никто не сомневается, что это замысел Кремля; в том, что это замысел России, но до какой степени это все будет заходить дальше и на каком этапе будет поставлена точка – никто не знает.

По поводу возвращения Донбасса… Крым, понятное дело, все декларируют… проблема наших властей, вообще всей этой ситуации в том, что все кричат направо и налево, особенно депутаты любят на этом попиариться, что Крым – это Украина, Донбасс – это Украина, никого мы ничего не отдадим, но, тем не менее, своими действиями - законами, постановлениями, которые принимаются относительно тех областей – Украина показывает обратное. Это касается социальной поддержки – выплаты пенсий на территории Крыма и Донбасса, т.е. мнение большинства, что не надо платить пенсии этим людям, потому что там эффективны контроль России, вот они (Россия – ред.) платят – и пускай платят. Но это как бы это немного… с нашей точки зрения это немного неконструктивное такое решение, потому что нельзя всех под одну гребенку… возможно кто-то и получает пенсию российскую, но есть такие люди, украинские граждане, которые все таки требуют там защиты какой-то социальной государства, но их никто не слышит и не хочет слушать, но собственно это и неудобно никому. Кто там будет ходить разбираться – кому платят, кому не платят, кому платят сколько – пусть это все… сложный вопрос, на который легче не отвечать, а просто не платить.

(На вопрос: Анализировали ли Вы опыт других стран, как плохой так и хороший, в которых живут разнообразные группы населения и где имело место напряжение и желание отделиться – например в Испании, в Швейцарии и даже в бывшей Югославии? Создана ли модель по которой Украина будет развиваться,чтобы избежать подобный конфликт в будующем?)

По Крыму особенно это видно тоже и по Донбассу, что страна не поддерживает своих граждан. Граждане, т.е. как и армия, так и граждане, которые там остались – они поддерживаются за счет волонтеров, за счет гражданского общества… опять же – это должно было быть частью стратегии Украины, более дальновидной, чем «на сегодня», «на завтра» или на «ближайшие два месяца». Мне кажется в том и отличие тех же стран – той же Испании или той же Югославии, когда там были вот такие внутренние конфликты – как эти вопросы решались. Понятно, что у нас государство, как бы, не было подготовлено, просто у нас нет компетентных людей. Сейчас они понемногу начинают взращиваться, допустим, даже в смысле того, как документировать военные преступления, т.е. они (которые – ред.) происходят – это ясно и понятно, но наши правоохранительные органы… изначально была занята такая позиция – у нас нет доступа к территории, поэтому делать мы ничего не можем и соответственно не будем. Опять же – те, которые имеют доступ к территории – те же волонтерские организации, то, что они собирают ту информацию, которую они собирают на территории на той – она не может быть принята и включена в материалы дела расследования, потому что закон не позволяет этого сделать. То же касается (ситуации – ред.), когда человек пропал без вести… есть волонтерские организации, которые договорились с той стороной о допуске на ту территорию для того, чтобы провести какие-то розыскные работы, может быть если там нашли какие-то останки, чтобы можно было провести экспертизу, осмотреть вещи, внести в базу данных, т.е. у нас это все находится сейчас вне закона и правоохранительные органы не могут это принимать как часть расследования, потому что законодательно это никак не разрешено и не закреплено. Это такие базовые вещи, которые должны делаться в первую очередь, мне кажется, но этого ничего не делается и неизвестно… ну, есть надежда на то, что правительство как-то дойдет до этого, власти начнут в этом направлении работу какую-то проделывать масштабную, но пока как бы… ничего такого не происходит.

Надя Волкова
Юрист - Украинский Хельсинский союз по правам человека.

Киев, кафе Шоколадница
Февраль 2017

автор: Любомир Данков

Часть 2

Надя Волкова, интервью для болгарских СМИ. Часть 2.

По поводу статуса людей, которые находятся сейчас, у той стороны в заложниках. Сейчас идут прения по поводу их статуса, точнее… он никак не закреплен в нашем законодательстве согласно тому, что у нас происходит статусу… статусу того, что происходит на территории Донбасса – Антитеррористическая операция, эти люди являются заложниками (поскольку на территории Донбасса конфликт имеет статус АТО – эти люди являются заложниками, но в нашем законодательстве их статус не закреплен – ред.). Мы настаиваем на том, чтобы все таки им дали статус военнопленных, т.к. это военный конфликт – они должны считаться военнопленными (должны иметь статус военнопленных – ред.) или заложниками, которые имеют защиту Женевских конвенций. Если они являются военнопленными - тогда уровень защиты их прав значительно увеличивается, он коренным образом меняется, потому что ответственность за нарушение их прав уже идет на международном уровне и это немаловажно. Мало того, что у них появляются определенные права – защита от физического насилия, психологического, питание, медицинская помощь, условия содержания.

Они еще имеют определенную протекцию после того, как их освобождают, потому что в обществе сейчас в нашем такие тенденции не очень приятные начинают появляться, что, допустим, человек выходит из плена, его возвращают… на территорию подконтрольную, то против него могут открыть уголовное преследование – он становится /подозреваемым – ред./ по статьям «участие в террористической организации», «государственная измена» и таким образом получается, что человек просидев в подвалах год-два, а то и больше, пройдя через пытки и находясь в ужасных условиях, возвращается еще и вот здесь его такой «нежданчик» (такая неожиданность – ред.) ждет, что он еще и обвиняется в госизмене, в то время как человек, который находится в плену, согласно международного права он должен вообще… все, что его должно заботить – это сохранение его жизни и здоровья, даже если он там какие-то действия производил или поведение его каким-то образом было скомпрометировано – все должны учитывать тот момент, что он это делал под… находясь в ситуации, когда его жизнь и здоровье находились под угрозой.